La literatura es una manera natural de dejarse abrir a lo absoluto ǀ Ivonne Bordelois

Entrevista a Ivonne Bordelois

Abisinia Review le dedica el dossier de su edición No. 13 septiembre-octubre a la poeta y ensayista argentina Ivonne Bordelois. Nos complace en gran medida compartirle a nuestros lectores la presente entrevista realizada en Buenos Aires como un humilde reconocimiento y agradecimiento a la labor y la presencia de Bordelois en la literatura argentina. En este diálogo fraterno inquirimos sobre su último libro de poesía, el amor y el erotismo, el lenguaje inclusivo, el feminismo, la violencia de género y la violencia que se ejerce sobre el lenguaje. De postre, tuvimos tiempo, además, para que nos contara sobre su extranjería de más de treinta años, su infancia y su amistad con Miguel Ángel Bustos y Alejandra Pizarnik.

Ivonne Bordelois es poeta y ensayista. Se doctoró en lingüística en el Instituto Tecnológico de Massachusetts con Noam Chomsky, y ocupó una cátedra en la Universidad de Utrecht (Holanda). Recibió la beca Guggenheim en 1983. Ha escrito varios libros, entre los cuales se destacan El alegre Apocalipsis (1995), Correspondencia Pizarnik (1998) y Un triángulo crucial: Borges, Lugones y Güiraldes (1999, Segundo Premio Municipal de Ensayo 2003). En Libros del Zorzal ha publicado La palabra amenazada (2003), Etimología de las pasiones (2005), A la escucha del cuerpo (2009) y Del silencio como porvenir (2010). Ganó el Premio Nación-Sudamericana 2005 con su ensayo El país que nos habla. Fotografía por Leandro Teysseire.

Publicaste recientemente en Argentina tu segundo libro de poesía «torcaza y delantal celeste» y en tu poema «Autorretrato» comienzas con un verso muy llamativo «Me fui muchas veces sin llegar del todo nunca/ sin regresar nunca del todo tampoco». ¿Hasta qué punto la palabra o el poema te ayudó en esta segunda entrega a hacer ese balance en retrospectiva que lleva cierta mueca burlona?

No se trata tanto de una mueca burlona, sino del advertir la incertidumbre que se cierne sobre nuestras trayectorias vitales… El poema ayuda a despedirse de las afirmaciones o propósitos demasiado estructurados porque la flexibilidad de la palabra otorga posibilidades infinitas de vaivén a nuestra visión de la vida…

Has sido una persona con un sentido del humor fino y encantador. Se dice que para llegar al humor hay que saber burlarse de sí mismo… ¿Qué opinas de eso mirando por el rabillo del ojo tu libro?

Creo que también oscilo entre la seriedad de un propósito muy alto que me inviste de cierta contundencia y otras veces me refugio en una visión de mis limitaciones que conduce a una especie de ironía con respecto a mis verdaderas posibilidades —poemas como Pequeña Torre, Vino la vida o Pido perdón muestran los temores e inseguridades que me asaltan estos días. Un poema como La canción de amor de la geógrafa tiene un sesgo «eroticómico» en que me muestro indulgentemente desaforada, me parece.

Intuyo tu respuesta, pero qué autores y obras en especial te acompañan o disfrutas en cuanto a ese condimento que es el humor, la ironía…

Oscar Wilde es uno de mis preferidos —en general, el humor argentino no me atrae excesivamente. Me gustan más que los escritores algunos de nuestros caricaturistas— Tute, por ejemplo, alcanza un clima de poesía cómica y a la vez melancólica muy persuasiva.

«Hay que reinventar el amor, ya se sabe», gritó Rimbaud, en tu libro escribes «Porque el amor alza una lengua nueva/ y un cuerpo nuevo para cada ser», ¿qué otras cosas en estos últimos años te ha ayudado a reinventar la palabra?

En estos últimos tiempos, debo decir más bien que lo que experimento son los fuertes obstáculos con que se desacredita el amor, la vida interior, la comunicación sagrada con lo misterioso en el Otro. Una cultura hedonista nos va apartando de los grandes trabajos que presupone la verdadera aventura amorosa, sus dudas y sus revelaciones, y por otra parte el achicharramiento de la palabra que prolifera en las redes y el enfoque obsesivo en la diversidad de las distintas sexualidades no ayudan particularmente a construir el lenguaje de una nueva intimidad acorde con los tiempos acelerados que vivimos. Si bien es necesario despojarnos del hueco sentimentalismo del vocabulario amoroso de las pasadas generaciones, no parece asomar en la poesía ni en la narrativa de nuestro tiempo una lengua de amor que nos interpele en nuestra nueva realidad.

Dices en tu libro «Por tanto, amor,/ alza la blanca torre de tu pecho/ y guárdame fuertemente entre tus brazos/ a fin que Ella no alcance a descubrir/ lo que dulcemente tejimos en la sombra…». ¿La palabra del amado nos salva de la Sombra? ¿Y si es así cómo debe componer ese laúd el amado?

Me recuerdas mucho a Alejandra con tu pregunta:

«Del combate con las palabras ocúltame
Y apaga el furor de mi cuerpo elemental.»

O bien:

«Hablas para no verme».

Sentí que tu libro, en una primera instancia, decía con Georges Bataille: «Si no hay amor, no hay erotismo». ¿Qué puedes decir del erotismo en una sociedad cada vez más deserotizada, entregada a la velocidad y el mercado?

En efecto, también en el dominio del erotismo se ven carencias y descensos a veces fulminantes. Los medios han contribuido a la difusión tóxica de una suerte de erotismo chatarra que se consume a destajo, y el capítulo de la profusión de pornografía digital es acaso uno de los elementos más alarmantes de nuestra crisis cultural. Mi impresión es que esta plaga es una respuesta al enorme crecimiento de la impotencia masculina, sobre la cual se ocultan estadísticas muy llamativas— lo mismo con respecto a la infertilidad. En ese sentido, una mirada a la sabiduría ancestral del erotismo oriental acaso fuera pertinente.

Además una sociedad dividida por la pantalla digital que le ha quitado el gusto, el olor, el sabor al cuerpo del otro…

Así es, hay toda una temática de palabra en relación con la imagen, de la velocidad con respecto a la contemplación, que a mi parecer está todavía en ciernes y merece urgentemente nuestra reflexión al respecto…

Me cuesta enunciarlo y dudé un poco si preguntártelo… pero le sentí a tu libro esa dosis de realidad y de sombra ¿es todo libro una despedida?

No, por cierto. Mi intención en este poemario es más bien una pregunta que implica la esperanza —acaso equivocada— de una respuesta que siga mostrando el camino. Este cuestionario es una prueba de que mi esperanza no es del todo infundada…

Estamos viviendo cambios vertiginosos desde lo tecnológico, lo ideológico y lo social, a lo que no se escapan las discusiones y reivindicaciones de género ¿Qué opinas del lenguaje inclusivo y sus hablantes?

Creo que esta temática, que en ocasiones se vuelve exasperante, ignora un hecho indiscutible, que es la imposibilidad de producir cambios en el lenguaje desde operativos autoritarios provenientes de grupos que ignoran la naturaleza y complejidad del lenguaje, en particular en su clave morfológica. Afortunadamente, en estos últimos tiempos, advierto que el desdichado «todes» se ve reemplazado casi unánimemente por «todas y todos».

¿Atenta contra la emoción poética propia de la palabra el lenguaje inclusivo? ¿Imaginas una literatura en modo inclusivo?

Por cierto que no, salvo a manera de auto sátira…

Escuché en una reunión que el lenguaje es excluyente ¿crees que es así? ¿O es el hablante el excluyente?

Tanto el lenguaje puede ser excluyente —en el sentido que no integra categorías vitales que se dan en otras lenguas— como los hablantes, que escogen dialectos en donde se discrimina a personas u objetos que se consideran inferiores o invisibles. Una expresión como «sexo débil», por ejemplo, (hoy obsoleta), aparte de ser absurda, muestra claramente la prolongada vigencia lingüística del machismo en nuestra sociedad.

La poeta mapuche Rayen Kvyeh en alguna oportunidad me ilustraba que en el mapudungun (lengua de la tierra) las mujeres hablaban solo en femenino, ya sea para dirigirse a una mujer o a un hombre; me dijo que a diferencia de los Mayas o los Incas que son pueblos del padre Sol, los Mapuches son de la madre Luna… que es por eso que su lenguaje y sus estructuras sociales son circulares… ¿Qué puedes inferir de este dato con respecto a nuestra lengua y nuestra sociedad judeocristiana y más allá grecolatina?

Aun cuando es cierto que el lenguaje de algún modo moldea nuestra percepción del mundo y nuestra relación con él, creo que debemos ser cuidadosos al extrapolar demasiado directamente significados e interpretaciones simbólicas. En alemán, por ejemplo, el sol es femenino y la luna masculina; nunca he visto las derivaciones culturales que pueden seguirse de ese contraste. En el ejemplo mapuche, parece atribuirse la circularidad a la luna, que es tan circular como el sol —si es que comprendo bien. El estadounidense Benjamin Whorf fue quien inició las reflexiones antropológicas a veces apasionantes que este tema suscita.

Acompañamos el presente dossier dedicado a ti con tu ensayo «Eurídice: la no escuchada» del libro «La palabra amenazada», al que enlazo con un dato bastante crudo: Recientemente la Oficina de la Mujer difundió la actualización del Registro Nacional de Femicidios de la Justicia Argentina correspondiente al 2021, año en el que se registraron 251 víctimas letales de violencia de género, un promedio de 1 femicidio cada 35 horas. ¿Cómo analizas y qué acciones tomar en una sociedad argentina y, por extensión latinoamericana, que aún no escucha a la mujer y da paso a la violencia?

De algún modo pienso que el recrudecimiento de la violencia contra la mujer es la respuesta social inconsciente al desafío que ha presentado un feminismo tan beligerante como el de nuestros días. Las estadísticas mexicanas son aún peores que las argentinas; hay realmente motivo para preocuparnos. En algunos grupos de varones jóvenes se observa sin embargo una muy creciente conciencia de nuestra igualdad de derechos, y hay un cambio notable de lenguaje y actitudes en ese sentido, así como también ha crecido en intensidad la condena pública a la violación individual o grupal, en proporciones desconocidas en tiempos relativamente recientes. Pero hay mucho camino por recorrer todavía, y también sería necesario que ciertas posiciones feministas intransigentes fueran objeto de autocrítica y se instalara una madurez positiva en los debates públicos que animan estas controversias contemporáneas.

Desde tu condición de intelectual, mujer blanca y latinoamericana ¿Qué reflexión nos puedes compartir sobre el feminismo en la actualidad?

Creo que ha habido progresos notables en los últimos tiempos, de los que me alegro y enorgullezco; en general, en la sociedad occidental las mujeres han avanzado elocuentemente, como lo demuestra el número de mujeres que acceden a cargos políticos decisivos en muchos países de Europa. Pero pienso que el desafío mayor de nuestra época es desafiar y transformar el deplorable status de la mujer en los países musulmanes y aquellos que persisten en pautas similares.

En tu autobiografía Noticias de lo indecible hablas de un poeta que para Abisinia Review es uno de los grandes secretos de la literatura argentina, nosotros mismos hemos ideado una colección y un premio internacional de poesía en su nombre, él es Miguel Ángel Bustos, poeta desaparecido en la última dictadura cívico—militar argentina. Para animar a los lectores a leerlo, ¿podrías contarnos aquella anécdota de cuando lo conociste?

En realidad yo lo vi una sola vez, muy fugaz y oblicuamente, presentado por Alejandra Pizarnik, me produjo una indeleble impresión de belleza y había algo así como un signo de fatalidad en toda su persona.

En «Noticias de lo indecible» también el lector se entera de cómo el viaje y los casi treinta años fuera de Argentina (pero adentro de otra construcción) te aportaron a tu formación, nos interesa mucho aquella experiencia estudiando en EE.UU ¿qué aprendizaje te dejaron aquellos años de la exigente academia norteamericana? Fuiste alumna de Noam Chomsky…

Creo que los Estado Unidos representaron un enorme desafío mental para mí —fue como si hubiera estado obligada a transformar la estructura neurológica de mi cerebro para acceder a un tipo de epistemología que me era totalmente ajena— yo venía del estructuralismo europeo, que era absolutamente tabú para el grupo transformacional que Chomsky había instalado triunfalmente en la lingüística norteamericana. Logré con todo aprender las reglas de juego de un tipo de conocimiento que me resultaba en principio muy extraño, y debo reconocer que este ensanchamiento de mi mente fue sumamente favorable en muchos sentidos para mí. Pero la persistencia de la guerra de Vietnam y el clima social enrarecido que se vivía en los años 70, más la represión a los negros y la hostilidad con que se trataba a mujeres, extranjeros y estudiantes, hacían la vida cotidiana extremadamente difícil. Sin embargo, las amistades que pude iniciar allí duran todavía hoy y fueron y son muy iluminantes, ya que pertenecer a la oposición o al anti establishment en Estados Unidos requiere gran fortaleza, lucidez y coraje.

¿Y qué decir de los casi doce años que pasaste como docente de la Universidad de Utrecht en Holanda…?

Hube de emigrar del puritanismo norteamericano al calvinismo holandés, lo que no resultó fácil. La mayor dificultad, con todo, fue mi incapacidad para aprender holandés, que me resultaba un idioma rítmicamente enemigo de mi estil vital. Un idioma en el que para decir «son las cinco y veinte» hay que decir: «faltan diez minutos para la media de las seis» no puede ser mi preferencia. Dicho esto, debo decir que Ámsterdam, donde yo vivía, es una ciudad tan encantadora como maravillosa, por su cosmopolitismo, su gracia, y también por las hermosas amistades que allí pude encontrar.

Y sería en París, en los 60, donde conocerías a Alejandra Pizarnik, ¿Cómo fue ese primer encuentro? ¿Qué fue lo que en primera instancia te llamó la atención de ella?

Este relato está en el Prólogo de mi Correspondencia; los primero que vi en ella fue su deseo de provocar con su indumentaria y escandalizar con sus palabrotas, pero detrás de esos disfraces también me impactó su puntería extraordinaria cuando señalaba sus gustos y disgustos literarios y no pude menos que admirar que siendo tan joven pudiera expresarse con tanta lucidez y profundidad. Ella me juzgó primero como una niña burguesa (como dijera Rimbaud «la verdadera vida está en otra parte») pero algo más fuerte pareció indicarnos que podíamos inventar entre las dos un diálogo que nos llevaría más lejos a un lugar muy favorable para nuestra inspiración y así nació una amistad entre nosotras que se prolongó por doce años, y que yo describiría como una complicidad de lealtad y tinieblas. Como lo dijo ella una vez: «La luz es sólo luz en la memoria de la noche».

Recuerdo que cuando nos conocimos en 2010 ofrecías una charla sobre Pizarnik en Buenos Aires, dijiste que ella no se parecía a nadie…, alguien del público te recordó unas líneas de su diario donde Pizarnik expresaba su deseo de ser o parecerse a César Vallejo… Te reíste con picardía y agradeciste el dato. Luego citaste una anécdota muy curiosa de las dos en vestido de baño en Villa Gesell… ¿La recuerdas? ¿Nos la cuentas? ¿Qué correspondencia ves entre Vallejo y Pizarnik?

No sé ahora de qué trataba esa correspondencia; recuerdo sí la escena de la playa de Miramar; Alejandra leía a Vallejo —concretamente, ese hermoso poema que dice: «Se dirá que tenemos/ en uno de los ojos mucha pena/ y en otro de los ojos mucha pena…» etc. y a su lado yo leía un texto de Chomsky: «El objeto de la lingüística es explicar cómo un niño de tres años puede hablar». Creo que en ese momento las dos frases me deslumbraron, pero por alguna razón decidí en ese momento que debía trabajar con Chomsky y dejé a Alejandra con su Vallejo y yo partí para Estados Unidos— unos años después.

Pizarnik te dedica el poema titulado «Sombra de los días a venir» ¿Nos podrías contar las infidencias en torno a ese poema? Lo citamos acá para deleite de los lectores.

Mañana
me vestirán con cenizas al alba,
me llenarán la boca de flores.
Aprenderé a dormir
en la memoria de un muro,
en la respiración
de un animal que sueña.

Este poema fue una elección mía; como yo había colaborado en la escritura de Los Trabajos y las Noches por largo tiempo —sugiriendo, por ejemplo, cómo debían ordenarse los poemas dentro del libro— Alejandra quiso recompensarme y me ofreció la dedicatoria de alguno de los poemas que más me gustaran. Entonces yo elegí este poema, en el que luego vi una especie de vaticinio lúgubre señalando su fin. Creo que «me llenarán la boca de flores» es más bien una imagen negativa, como si dijera proféticamente: «Me interpretarán lejos de lo que yo he querido decir». En «la respiración de un animal que sueña» veo en cambio una suerte de ternura onírica, un deseo de alejamiento y a la vez de refugio en una instancia de paz y misericordia final.

Volvemos al asunto de la escucha que, sin lugar a dudas, es esencia tuya… en una carta tal vez de 1963, Pizarnik te agradece ese gesto: «… cómo puede salvarte a veces dos ojos humanos que «escuchan» con profunda atención». ¿Alguna acotación sobre esa correspondencia?

Creo que «los ojos que escuchan» eran también los de Alejandra, que tenía la virtud de comunicarte, a través de una conversación clarividente, aquello que podía esconderse tras los comentarios más o menos intrascendentes que le estabas transmitiendo. Esa como si de alguna manera espontánea y de ningún modo intrusiva, te estuviera psicoanalizando y haciéndote descubrir zonas ignoradas de tu propia personalidad. Por eso creaba un vínculo muy profundo con algunas de sus amistades; conversar con ella era como entrar en una borrachera luminosa de la que nunca te querías deshacer.

Leí hace unos años tu estudio, «Genio y figura de Güiraldes», ese autor atrapado allí en la encrucijada de la tradición y la vanguardia, un autor que nos descubre el trabajo y la sabiduría del gaucho en Don Segundo Sombra… naciste en Juan Bautista Alberdi, una localidad rural, ¿te lleva la literatura de Güiraldes a algún recodo de tu infancia?

Sí, para mí fue una gran alegría poder recuperar, gracias a esa biografía, mucho de mis hermosos años infantiles; hube de viajar a Areco y recuperar desde mi reprimida nostalgia ese paisaje de caballos y horizonte que quedó grabado en mí desde mis primeros años.

Ahora, quizá, la pregunta con la que debí comenzar esta charla: ¿cuál crees que fue tu primer encuentro con el misterio de la palabra y la literatura? ¿Qué o quién fue el responsable de que aquella niña o adolescente hiciera de la lingüística y la literatura tu posibilidad o vida más auténtica parafraseando a Heidegger?

Desde siempre me fascinó la posibilidad de la palabra. A los cinco años me paseaba solitaria por el parque de mi casa en el campo pergeñando poemas y jugando con grandes imágenes —creo que épicas— para explayar mi imaginación. También ejercía mi fantasía en cuentos que inventaba para mis hermanos. Hoy he perdido totalmente esa capacidad narrativa. El hecho de que en casa se cantaran constantemente canciones francesas, españolas o criollas, incentivó mi interés y entusiasmo por las rimas, y las bibliotecas de casa, pobladas de libros con imágenes muy elaboradas, también ayudaron mi camino hacia la escritura y en particular la poesía.

Finalmente, ¿qué es lo más importante que le agradeces a la literatura?

Como Pessoa, pienso que la literatura y más específicamente la poesía es una prueba de que con la vida no alcanza. Una vez que decimos la vida o tratamos de hacerlo, la existencia se vuelve de algún modo navegable, logra un cierto propósito o sentido. La palabra nos construye, nos edifica, nos identifica. En ciertos momentos de crisis, la lectura de un poema o de una carta me devuelve al cauce más aceptable o vivible de mí misma, a ese lugar desde donde se divisa la luz al final del túnel. Y en cuanto a la relación con los otros, la palabra es crucial para asentar la amistad, el amor, la confianza, la memoria. La literatura es una manera natural de abrirse o más bien de dejarse abrir a lo absoluto, a lo inconmensurable.

Aprovecho este encuentro para expresarte mi gratitud por tu escucha y la amistad de estos años, tus libros me han dado gratos momentos de placer y aprendizaje, para mí has sido de las amistades más valiosas de este tránsito por Argentina.

Yo recuerdo también la alegría que me produjo el leer tu primer libro, La sal de la locura, y mi entusiasmo al reconocerme en tu visión tan original, distinta y veraz de la locura; he visto en ti un amigo y hermano en la vida y la poesía, y esta conversación que hemos sostenido ahora lo comprueba y lo certifica: gracias!

Buenos Aires, septiembre de 2022.

Fredy Yezzed nació en Bogotá, Colombia, en 1979. Escritor, poeta y activista de Derechos Humanos. Después de un viaje de seis meses por Suramérica en 2008, se radicó en Buenos Aires, Argentina. Tiene publicado los libros de poesía: La sal de la locura, (Premio Nacional de Poesía Macedonio Fernández, Buenos Aires, 2010), El diario inédito del filósofo vienés Ludwig Wittgenstein (Buenos Aires, 2012), Carta de las mujeres de este país (Ed. Bilingüe español-inglés, Nueva York, 2019) que fue Mención de Poesía en el Premio Literario Casa de las Américas 2017, La Habana, Cuba, y la antología La orilla de los heterónimos (Bogotá, 2020). Como investigador literario escribió los estudios Párrafos de aire: Primera antología del poema en prosa colombiano (Editorial de la Universidad de Antioquia, Medellín, 2010), La risa del ahorcado: antología poética de Henry Luque Muñoz (Editorial Universidad Javeriana, Bogotá, 2015) y en coautoría Yo vengo a ofrecer mi poema. Antología de Resistencia (Editorial Escarabajo, Bogotá, 2021). Retrato de autor por Amadeus Longas